Служебные разговоры о создании цветов

Страница 29 из 31 Предыдущий  1 ... 16 ... 28, 29, 30, 31  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Чуракова Елена в Сб Ноя 14, 2015 8:40 am

Девочки, спасибо огромное!!! Да, согласна, без фото ооочень трудно понять что будет на МК. Но я просто учусь записывать МК, и это такое условие задания Embarassed Надеюсь, что меня не погонят отсюда тапками за такой "теоретический" опрос Embarassed
А штокроза - это махровая мальва, очень красивые цветы.

Чуракова Елена

Сообщения : 145
Дата регистрации : 2013-02-13
Возраст : 43
Откуда : г.Ярославль

http://www.livemaster.ru/e-churakova

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Сб Ноя 14, 2015 9:40 am

Да не, зачем погонят? Нам самим интересно. Я тут тоже решила заняться МК. Как стала писать план, просто афигела - столько всего надо! Это, если в реале проводить. Для каждого же ножницы, ножи, кисти, инструменты. Сложно все.
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Чуракова Елена в Сб Ноя 14, 2015 9:50 am

silktale пишет:Я тут тоже решила заняться МК. Как стала писать план, просто афигела - столько всего надо! Это, если в реале проводить. Для каждого же ножницы, ножи, кисти, инструменты. Сложно все.
Лена, я полгода собирала инструменты и все остальное , а теперь вот решилась проводить, так и помещение не так легко найти, и желающих ведь найти нужно, что тоже не просто((

Чуракова Елена

Сообщения : 145
Дата регистрации : 2013-02-13
Возраст : 43
Откуда : г.Ярославль

http://www.livemaster.ru/e-churakova

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Сб Ноя 14, 2015 9:54 am

Если честно, я всегда удивлялась, сколько люди берут за проведенный МК. Но теперь понимаю, что меньше-то не имеет смысла. Столько всего нужно, плюс человек получает знания и готовый аксессуар. Это не может дешево стоить. Но для желающих получить эти знания, все это не очевидно.
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Сб Ноя 14, 2015 10:38 am

Чуракова Елена пишет: Надеюсь, что меня не погонят отсюда тапками за такой "теоретический" опрос Embarassed
И не надейтесь Laughing Мы все здесь учимся, каждый своему Rolling Eyes Вот я бы с удовольствием поучилась созданию своего вебинара, техническая сторона мне очень интересна. Да и запись МК на видео тоже бы "прошла". Правда не сейчас, свободное время может появиться к Новому году. Или после него )
Но, если у кого-то есть желание создать тему и в ней нарабатывать свой навык, прошу в "Основы цветоделия".

Насчет стоимости МК, она у меня тоже не копейки Embarassed Вот считайте, ткань нужно обработать, это тоже время, и не малое. Стоимость аренды помещения отнюдь не мала, ее тоже надо учесть. Амортизация инструментария, бульки иной раз после занятия нужно серьезно чистить, народ-то неопытный в основном приходит. Плюс все материалы. А если нужно вырезать все детали, и покрасить как сейчас это "модно"? Вот и получается стоимость МК далеко не копейки на одного человека
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Гузель_Бабочка в Вс Ноя 15, 2015 1:34 pm

:)))хорошая тема...Если вы не против я порассуждаю немного ...
Если смотреть с позиции мастера...вложений много как финансовых так и физических (тем более это и обучение наработанному опыту) следовательно МК не может стоить дешево. Тем более мастеру надо отбивать все свои затраты (сюда и обучение самого мастера тоже кстати входит:) Если МК вживую - мастер ограничен кол-вом желающих, с вебинаром - полная свобода.
С позиции потребителя, возьмем в качестве примера - меня:))) У меня нет возможности посещать МК в живую (в моем городе нет мастеров ну и желающих), следовательно я потенциальный покупатель вебинаров:)) Те же самые затраты на материалы + Цена за МК...вот тут начинаешь думать какой вебинар по карману...Сложные цветы - не могут стоять дешево....пока учимся делать не сложные:))) Либо самостоятельно:))), благо литературы и хороших форумов много.
И не надо забывать про потребность в аксессуарах из шелковых цветов... Вот кстати интересно узнать от мастеров этот аспект ..поделитесь пож-та:)
А так, если не права ..можете тапком в меня бросить:)))

Еще любопытно мне стало про школу Таньобана (вроде правильно написала:)), обучение базовому курсу недешево...но наверно с таким же успехом можно потратить эти деньги на различные вебинары и МК...может кто-то уже учился там?


avatar
Гузель_Бабочка

Сообщения : 148
Дата регистрации : 2015-01-18
Возраст : 33
Откуда : Уфа

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Вс Ноя 15, 2015 6:47 pm

Гузель, спасибо за рассуждение!    Никто не отписался, наверное оставили нишу мне  Very Happy
Ну тес, тогда приступим  Very Happy
Если смотреть с позиции потребителя... но как мне отбросить имеющийся опыт? Ведь я смотрю иначе на это действо  Rolling Eyes  Учитывая все это, я бы с позиции потребителя сделала так. Хотя все люди разные, с разными природными, читай исходными, данными  Rolling Eyes  Буду ориентироваться на уровень чуть выше среднего, таких желающих научиться цветоделию, по моим наблюдениям, много.
Чтобы я сделала при таком раскладе? Посетила один единственный мастер-класс у опытной мастерицы. Посмотрела сколько времени она занимается цветами, ее работы, может что прочитала между строк и картинок, это важно на сегодняшний день. И вот почему. Время сейчас такое, чуть выглянул из скорлупы, и уже пошел народ учить ) Чему можно научиться у такого мастера? )
В том варианте, о котором я говорю, для меня было бы важным увидеть в живую самые азы работы в технологиях цветоделия. На занятии мастер "поставит руку" ученику. А дальше, возможно, долго и упорно самостоятельно переводить полученную теорию в собственную практику. Творческий полет можно воплотить в материал лишь тогда, когда техника отработана, руки работают почти на автомате и не приходится думать как провести ту или иную инструментальную линию на детали цветка и т.д. Возможно поэтому,  в массе своей, мы не видим авторских работ, в основном встречаются перепевы с японского. Кстати, местами весьма неплохого качества )
Почему же так? Для приобретения творческого почерка нужно  время, тут не взять планку с налета ) А большинство мастериц занимаются цветами год, два, три. Наверное для выработки почерка это еще не время  Rolling Eyes

Гузель_Бабочка пишет:
Еще любопытно мне стало  про школу Таньобана (вроде правильно написала:)), обучение базовому курсу недешево...но наверно с таким же успехом можно потратить эти деньги на различные вебинары и МК...может кто-то уже учился там?
Основательницу этой школы все мы знаем, талантливая мастерица. Гузель, поскольку Вы задали вопрос, Вам и буду отвечать ) Учились в той школе многие, даже несмотря на высокую стоимость МК. Цены занятий не обсуждаю, это ее право. Я о другом. Не буду называть имена, но... заметила что некоторые прошедшие обучение, и далеко не только базовый курс и имевшие хорошие работы... цветами уже не занимаются. Почему? У меня есть свои предположения) Озвучивать их..? Кому интересно, пусть сам ответит на этот вопрос )

Это мое мнение. Никому его не навязываю ) Если есть желающие выступить, освобождаю трибуну )))
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Пн Ноя 16, 2015 8:43 am

Лично я, хотела бы сходить на МК к хорошему мастеру, просто даже посмотреть, как это все организованно. Хотела бы посетить МК не по созданию, какого-то изделия, а по работе с материалом, например, с кожей. Мне важна технология. Посещение целого курса, как мне кажется, дело не полезное, потому что ученик полностью перенимает стиль учителя и потом очень трудно найти свой собственный. Я делаю такой вывод исходя из наблюдения за многими мастерицами, прошедшими обучение и многие годы делающие работы в стиле своего учителя. Возможно их это устраивает, но обидно, что все делают одни и те же розы, в одной и той же технике.
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Чуракова Елена в Пн Ноя 16, 2015 10:22 am

Выскажу и я свое мнение по этому поводу.
Расскажу немного о своем опыте. Цветами стала заниматься 3 года назад, но лет 25 назад все же держала инструмент в руках еще в школе, поэтому не так страшно было начинать заново. У нас в городе нет обучающих мастеров, да и на выставках рукодельных их тоже никогда и нигде не продают, поэтому пришлось все постигать самой. Правда полгода назад все же купила курс по 4 розам в интернете, откуда познала немало тонкостей обработки (сама бы не скоро догадалась, что бульками надо не только давить, но можно и тянуть и катать их по лепестку, этого ведь не увидишь по фото, нужно только смотреть). Поскольку в результате моего творчества цветов скопилось много - их надо продавать, вот и пошла в интернет учиться этому делу. Думаю, что многие талантливые мастерицы именно поэтому и бросают это занятие, нужно очень много усилий приложить, чтобы продавать свои изделия и чтобы о тебе, как о мастере узнали.
А по наработке собственного стиля - нужно очень много времени, чтобы найти именно свой почерк, да и курсы, соглашусь, могут помешать в этом. Я только недавно начала пробовать что-то свое придумывать и не бояться. Но, честно скажу, все мои шаги по цветоделию - это моя единственная возможность заработать дополнительную денежку.
С живыми мастер классами у нас в городе тоже не все просто - поставишь большую цену, не соберешь людей, они ведь не знают всех наших затрат и кухни.

Чуракова Елена

Сообщения : 145
Дата регистрации : 2013-02-13
Возраст : 43
Откуда : г.Ярославль

http://www.livemaster.ru/e-churakova

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Пн Ноя 16, 2015 10:42 am

Девочки, а вебинар это МК в онлайне? По скайпу? Да? Embarassed
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Пн Ноя 16, 2015 7:26 pm

Нет, не по скайпу. Покупается канал - вебинарная комната и в ней вещают ))) Можно прикрутить эту комнату к любому форуму в виде отдельного раздела и проводить он-лайн вебинары. Соответственно их записывать и записи раздавать бесплатно или на платной основе.
В тонкостях пока не разбиралась. Не время для меня, наверное Laughing

Девушки, спасибо за ваши взгляды на обсуждаемые вопросы!
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Ср Дек 09, 2015 4:54 pm

Похвалюсь чуть-чуть Embarassed Very Happy Сегодня получила два отзыва о своей работе ) Первый в школе, где я второй год работаю с начальными классами. Учительница одного из классов сказала, что... благодаря мне дети очень полюбили труды! Приятно, конечно, особенно что мои занятия нравятся детям.
Второй отзыв получила у себя во Дворце. Многие наши педагоги делают сувениры за отгулы в летний период. Продлить себе отпуск на две недели, это же классно! Сегодня начальство принимало работы. Замдиректора встретила меня и сказала, что... мои цветы самые лучшие сувениры из всех Embarassed Их приятно подарить кому-то из гостей.
Показывать фотографии из сувенирного фонда у нас как-то не принято, мало ли кто увидит в сети свой подарок Rolling Eyes
Конец года, большие нагрузки в связи с выставками и подготовкой к Новому году. И, конечно, приятно получить небольшую моральную витаминку Embarassed Very Happy
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Васесуалий в Ср Дек 09, 2015 5:01 pm

santa  Примите и мои поздравления с приятным предновогодним подведением итогов уходящего!

Васесуалий

Сообщения : 976
Дата регистрации : 2012-06-19

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Ср Дек 09, 2015 5:02 pm

Неля, рада за Вас!!! Так приятно, когда твою работу ценят.
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Ср Дек 09, 2015 5:14 pm

Спасибо, девушки!
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Lipuchka в Ср Дек 09, 2015 7:21 pm

Непонятно приятно когда твою работу ценят. А тут сразу 2оценки, это вообще здорово!!! Желаю и в дальнейшем получать позитив от работы :-)
avatar
Lipuchka

Сообщения : 553
Дата регистрации : 2014-11-05
Возраст : 28
Откуда : Астрахань

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Ср Дек 09, 2015 7:36 pm

Наташа, спасибо!
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  НатальяFlower в Ср Дек 09, 2015 8:21 pm

Шелковница, радуюсь вместе с вами! Сама работала по-молодости в сфере образования, и знаю, как ценны такие похвалы.На "злобу дня", можете подсказать, как правильно организовать преподавание цветоделия в школе внеурочное (есть наметки,но финансовая сторона мне не совсем понятна).

НатальяFlower

Сообщения : 44
Дата регистрации : 2015-11-21
Возраст : 49
Откуда : Екатеринбург

http://vk.com/club25208585

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Чт Дек 10, 2015 4:03 am

Ой, спасибо, девушки!    Вот думаю, читает народ и сам себя спрашивает, что же там можно сделать на этих школьных трудах, что их так дети полюбили? )  Расскажу, но коротко не получится )
Меня в школу приглашали давно. Но... я отказывалась. Дело в том, что у нас во Дворце положено не более 15 человек в группе иметь. Классы в школе почти, а где и в  два раза больше. Мне пошли на встречу и... делят классы пополам, одна половина остается у меня на занятии, вторая уходит на информатику. Конечно, если учитель информатики занят проведением контрольных, подготовкой к олимпиадам, я работаю с целым классом. Школа подстроилась под мое расписание, как было не согласиться вести труды? )
А дальше начинается творчество) Я давно собирала и разрабатывала комплекс упражнений для рук в качестве зарядки. Именно для рук! В школе, с которой я работаю, есть интернет, мультимедийная доска во всех классах, в начальной школе точно. Я это использую. Дети в начале урока выполняют зарядку для рук под музыку без слов. Комплексов у меня много, один из них это "танец рук", конечно и я выполняю эти движения перед классом.
Ой, тут много можно говорить о пользе, приемах, целях, итогах только одной зарядки. Не буду на этом останавливаться.
Скажу, что мне нравится работать в школе ) Прихожу в класс, уже интернет включен, иногда и ютуб набран. Конечно времени на подготовку и привязку мелодии к теме занятий уходит много, один пример мелодии, под которую детвора выполняла зарядку, приведу



Дальше о темах уроков. План по учебной программе мне говорит учитель. Но предлагаемую тему можно раскрыть выполнением разных изделий. Информации сейчас море, только выбирай! Да и сама кое-что придумываю.
Еще одна моя "фишка", это подведение итогов работы. Ее я тоже нашла и обкатываю много-много лет. Дети в конце урока... становятся членами жюри, к которым я обращаюсь со словами "уважаемые члены жюри, прошу оценить работу..." и показываю работу каждого ребенка, даю коротенький анализ добрыми словами. Ведь их можно найти даже для... слабой работы, хотя детвора старается и у многих работы очень хорошие. Дети голосуют, поднимают руки кому понравилась данная работа.
Иногда возьму тему занятия, времени уйдет много, скоро и звонок, не до подведения итогов, успеть бы закончить тему  Embarassed  А дети меня спрашивают, будем ли подводить итоги? Куда же деваться, уделяем несколько минут
НатальяFlower пишет:На "злобу дня", можете подсказать, как правильно организовать преподавание цветоделия в школе внеурочное (есть наметки,но финансовая сторона мне не совсем понятна).

Цветы у меня во Дворце. В школе заниматься цветоделием, в нормальном понимании, наверное не возможно. Тут нужно постоянное помещение, где можно хранить кучу прибамбасов в виде материалов, инструментов и прочего, прочего. Кочевой метод не для занятий цветами. Даст ли школа такое помещение? Не думаю. Во Дворце у меня свой кабинет, с кучей шкафов и сейфом для хранения тех же инструментов и дорогих материалов. Сейф я раздобыла у спонсоров сама, дали, привезли и принесли в кабинет бесплатно.
Я плавно подошла к созданию материальной базы. У нас нет финансирования, от слова совсем! Ни копейки централизованно, нет такой статьи в бюджете по обеспечению расходными материалами и созданию материальной базы кружков. Хочешь иметь - иди к спонсорам. Получишь, если получишь, деньги в виде безнала на счет Дворца или натурой, как мне дали сейф.
Раньше ходила "с протянутой рукой", последнее время не хожу просить. Потому что превратить безнал в материалы это такая галиматья! Материалы в Питере, дорога за свой счет. Чтобы получить и отчитаться в бухгалтерии, все строго по документам... очумеешь Собирать деньги с родителей на приобретение материалов нельзя, такой закон. Вот и кручусь, работаю на том что принесут дети. За все годы работы раздала  почти все свои личные запасы материалов. А куда деваться? Либо надо работать, либо... на вольные хлеба Very Happy
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Vortex в Пн Дек 14, 2015 10:15 am

Нелечка, Вы - супер Сэнсэй. А детям то вообще повезло!

Vortex

Сообщения : 945
Дата регистрации : 2012-01-31
Откуда : РБ, Минск

http://VortexFlowers.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Пн Дек 14, 2015 7:32 pm

Спасибо, Оля!
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Чт Июн 02, 2016 8:00 pm

А тем временем закончился учебный год ) Все свои 14 детских групп по цветоделию я довела, заполнила все 14 (!) журналов и сдала начальству ) 207 человек у меня занимались  Shocked  , в том числе из начальных классов, даже первых. С первоклассниками я начала работать, сейчас могу точно сказать, восемь лет назад. Один класс брала, и девочки и мальчики приходили на занятия. До этого мальчишек не брала, но... была у Н. Гликиной в ДТЮ (мы с ней коллеги), в то время у нее в группах были мальчишки и она была довольна их работами.
В этом году у меня получила документ об о бразовании и завершении 4-летнего курса по программе цветоделия одна из тех первоклашек, с которыми я начинала работать. Да, одна из 15 осталась продолжать обучение, более того, искала нас по новым адресам, мы дважды переезжали с места на место. На следующий учебный год, пятый (!), она у меня остается. Администрация разрешила (в кои веки Very Happy   ) взять индивидуальное обучение на эту девочку (Александру). Надо писать программу ) Конечно, хочется завершить работу над программой на выставках, но... этих но так много, что пока я не могу спрогнозировать чем дело закончится )

Учебный год закончен, впереди месяц в школьном лагере. Как мне сказали, поступили заявки на мой кружок, дети хотят делать цветы ) Вчера иду от директора лагеря, выхожу на улицу, навстречу идут два отряда. И... "здравствуйте, Н.В!" Very Happy  Ну да, мои ученики, с которыми я работала в школе. Видно родители просили кружок на лето. Хотя... каждый год городские власти издают закон об организации летнего отдыха детей, и нас, педагогов, отправляют заниматься с отрядами в школьных лагерях. Мне нравится там работать ) Там даже материалы для детского творчества выдают, не то что в учебный год )

На следующий год, наверное, не возьму столько много групп Embarassed  Дети-то ладно, но писать 14 журналов...!!!  А по ним, по завершении программ, детям выдают документы об образовании. Вот и заполняла кучу - кучу всевозможных отчетов, в придачу к ведению журналов )

Взрослые просятся ко мне на МК, частенько обращаются. Вот и пару дней назад несколько человек просились на занятия. Конечно, это на коммерческой основе. Но... нельзя объять необъятное Embarassed  Устала Embarassed  Не отказала девушкам, может появится в ближайшее время у меня возможность, время и... желание Embarassed  Вот тогда и приглашу их на свои мастер-классы )
Поживем - увидим, как говорится )
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  silktale в Чт Июн 02, 2016 8:07 pm

Неля, Вы молодец! Такое нужное дело делаете. Сил Вам и способных учеников.
avatar
silktale

Сообщения : 682
Дата регистрации : 2013-06-09
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

RE: Служебные разговоры

Сообщение  Дани в Пт Июн 03, 2016 12:52 pm

По хорошему завидую тем деткам, которых Вы приобщаете к миру искусства, красоты и фантазии цветоделия. Благое дело делаете.  Желаю , чтобы из них было больше Ваших учеников. Это сделает наш мир красивее и добрее.

Дани

Сообщения : 61
Дата регистрации : 2016-04-21
Возраст : 63
Откуда : Ростов на Дону

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Шелковница в Пт Июн 03, 2016 1:59 pm

Спасибо!
avatar
Шелковница

Сообщения : 4216
Дата регистрации : 2011-02-18
Откуда : Цветочная поляна

http://flowers.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Служебные разговоры о создании цветов

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 29 из 31 Предыдущий  1 ... 16 ... 28, 29, 30, 31  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения